Del Palacio Alvorada* a un barrio llamado Tristeza. Cinco meses después de haber sido apartada de la Presidencia de la República por un largo y turbulento proceso de impeachment, Dilma Rousseff vive hoy en un barrio de clase media en la zona sur de Porto Alegre –a las márgenes del rio Guaíba– que tiene ese emblemático nombre en homenaje al entonces dueño de aquellas tierras cuyo semblante no era de los más alegres. En la calle casi no se ven peatones durante el día y el edificio de cuatro pisos, frente a un depósito de materiales inutilizados de un supermercado, no hace suponer que allí vive la primera mujer que asumió el máximo puesto del Ejecutivo brasilero.

A pesar del irónico nombre del barrio, Dilma no aparentaba tristeza cuando recibió al equipo de Calle2 en su casa. Por lo contrario: desde que salió de Brasilia sigue leyendo los periódicos, andando en bicicleta, haciendo ejercicios, estudiando, haciendo planillas y citando a economistas contemporáneos. La Dilma que nos recibió era la misma que, en su último día en la presidencia, apareció en cadena nacional para decir que la lucha continúa.

Tal vez lo que sí guarde en las profundidades de su alma, sea una pizca de rencor. Ella, que varias veces dijo que había sido traicionada y había sufrido injusticia en el proceso de impeachment, comentó lejos del grabador que algún día va a dejar salir las lágrimas que todavía no derramó. “El día de la salida del Planalto, Lula lloraba como un niño, pero yo no lloré. Un día de estos voy a llorar todo lo que necesito”, comentó en voz baja y con una extraña sonrisa que abrió un largo silencio en la sala.

No está claro si las lágrimas guardadas serían por el rumbo del país –que ella lamenta con duras críticas– o por lo que le sucede. O por ambos. Dilma no quería hablar sobre el Brasil. Alargó las respuestas sobre América Latina y se mostró un poco impaciente cuando abordamos cuestiones brasileras.

Esta fue la primera entrevista que la ex presidenta concedió a un medio brasilero desde que surgieron las denuncias que afirman que el actual presidente Michel Temer, su vice, habría recibido 10 millones de reales de la Odebrecht para la campaña de 2014. Cuando se le preguntó si creía que la fórmula sería revocada con la posibilidad de convocatoria a elecciones directas (como prevé la Constitución), Dilma dijo que si eso sucediera sería por cuestiones políticas.

Además de criticar las recientes medidas del gobierno Temer –como la Propuesta de Enmienda Constitucional (PEC) del techo de gastos y la reforma del sistema previsional–, Dilma insiste en que la única salida posible sería un pacto nacional para llamar a elecciones directas y para hacer una asamblea constituyente exclusiva para la reforma política.

“Varias veces a lo largo de la historia del Brasil salimos de las crisis haciendo pactos por arriba. Mire la República, la transición de la dictadura a la democracia… esos pactos por arriba no funcionarán ahora. O se hace un pacto por abajo, o no hay solución.”

La entrevista con Calle2, a pesar de haber sido acordada días antes de Navidad, corrió el riesgo de no hacerse. En un primer momento la ex presidenta recibiría a tres miembros de nuestro equipo, entre periodistas y fotógrafos. La mañana del día 12, sin embargo, Dilma no quería ser fotografiada o filmada. La entrevista sólo fue confirmada una hora y media antes del horario previamente combinado y mediante condiciones previamente acordadas: sin fotos o video y con sólo un entrevistador.

Dilma nos recibió en la biblioteca de su departamento. En los estantes, obras como la biografía de Tancredo Neves, del periodista José Augusto Ribeiro, y una colección en español de todos los libros del escritor colombiano Gabriel García Márquez. “¿Usted lee en español? “Leo en español, inglés y francés, mi querido”, respondió.

En una hora de charla Dilma osciló entre análisis sobre la coyuntura internacional y América Latina, sonrisas al parecer sinceras, otras claramente irónicas e irritaciones momentáneas. Al final de la entrevista exhibió la mayor de ellas, diciendo que le hubiera gustado hablar sólo sobre América Latina. “No quería que esta entrevista fuera sobre Brasil”, reclamó (a pesar de nuestro aviso previo en el sentido de que tendríamos que abordar temas nacionales). “Es importante hablar de América Latina, aproximar a los brasileros al tema”, defendió refiriéndose a Calle2.

Sobre el final, con el grabador desconectado, la ex presidenta sonrió y se dejó demorar en una última respuesta. “¿Cómo la está tratando la gente en la calle?” “Me siento muy bien recibida. No siento odio por parte de nadie”.

Afuera, el barrio Tristeza combatía su extraño nombre frente a un sol exagerado para un final de tarde.

A continuación, los tramos más importantes de la entrevista.

Estados Unidos y el impeachment en el Brasil

No creo que los Estados Unidos fueran un factor organizador del golpe (impeachment) como en los años ’60, cuando llegaban a patrocinar y montar estructuras. ¿Por qué digo esto? Porque creo que la elite brasilera es lo suficientemente golpista como para hacer esto sola.

Pero creo que los Estados Unidos pueden haber suministrado informaciones para desestabilizar el proceso en el Brasil, principalmente con la Petrobras que ellos grababan para tratar –de una forma o de otra– de obtener informaciones. Un espionaje industrial.

‎Creo que además de investigar la Petrobras, los Estados Unidos pueden haber recogido otras cosas sobre las grandes empresas de ingeniería del Brasil como son Andrade Gutierrez, Odebrecht, Camargo Corrêa, OAS, porque interesaba –desde el punto de vista de la competencia internacional– disminuir el peso del Brasil en el marco de oferta de servicios, principalmente de infraestructura. No tengo ningún dato para confirmar eso a no ser el hecho de que –y es gravísimo- ellos me grabaron a mí, a mi gobierno y a la Petrobras. De eso hay pruebas. Si eso es posible ¿qué no es posible?

Interferencia de los Estados Unidos en América Latina

‎De una forma u otra los Estados Unidos todavía interfieren en las democracias latinoamericanas. En 2013 hicieron espionaje no sólo conmigo. Lo hicieron con Petrobras, con Ángela Merkel. Creo que ese nivel de interferencia existe.

La información como arma política

Existe una nueva forma de lucha política. ¿Quién iba a imaginar que Donald Trump, presidente electo de los Estados Unidos sería grabado por la inteligencia rusa? Estamos frente a hechos extremadamente graves. La información y la inteligencia son armas geopolíticas inequívocas en el mundo de hoy. Son parte. Puede no haber guerra, intervención, etc., etc., pero existe el uso de esas informaciones. Aquí tenemos una experiencia: ¿el vaciamiento no es un instrumento de lucha político-ideológica? Divulgar informaciones es un arma.

‎Todo el mundo sabe porque fue ampliamente difundido por la prensa, la cuestión de la NSA (National Security Agency), que integra con la CIA todo un servicio de información. La parte más sofisticada del desarrollo tecnológico viene de ese complejo de inteligencia, que fue creado en los Estados Unidos después del 11 de setiembre. Debía existir antes del 11 de setiembre, pero ganó fuerza, justificación y legitimidad después del 11 de setiembre. Ahí se gestó la línea de avanzada de la evolución tecnológica. Por ejemplo los llamados big datas, que son computadoras con una capacidad de procesamiento bastante significativo. Existen hoy –uniendo el Brasil a los Estados Unidos y los Estados Unidos a Europa y Asia–, cables submarinos. Una de las evaluaciones que vi era que esos cables, junto con las empresas telefónicas americanas, procesaban informaciones. Se argumenta que es para combatir el terrorismo, pero esa es una cuestión que nadie sabe si conduce al combate al terrorismo o al levantamiento de datos primarios.

Acusación de Assange de que Temer intercambió informaciones con los Estados Unidos

‎‎No puedo decirlo. Sería una ligereza de mi parte. Nunca oí hablar de eso, pero usted entiende que esono significa ni que sucedió ni que no sucedió. Assange (Julián Assange, creador de WikiLeaks) sabe algunas cosas porque él era la persona que las difundía. Yo específicamente no tengo cómo confirmar eso.‎

El avance de la derecha en América Latina

El avance de la derecha en América Latina es visible, pero no sólo en América Latina. En Europa es evidente y creo que en los mismos Estados Unidos también. Los latinoamericanos vivimos una tendencia diferente al resto del mundo en los últimos diez años, cuando hubo un crecimiento económico y una distribución de la renta significativos por primera vez. Hubo una fuerte reducción de la desigualdad en el Brasil, en Argentina, en Bolivia, en Ecuador y pienso que también en Chile, pero no tengo datos chilenos. ¿Por qué? Porque se aprovechó un ciclo de crecimiento y los gobiernos tuvieron la voluntad política, la decisión política de desarrollar un proceso de rescate de los centenarios procesos de miseria y exclusión de América Latina.

Thomas Piketty (economista francés, autor de “El Capital en el siglo XXI”) dice: hubo una inmensa concentración de riqueza y renta en los Estados Unidos y Europa, contrariamente a lo que sucedía aquí en América Latina en el mismo período. Y ahí hay una cosa extraña: ellos estaban creciendo y la riqueza se destinó a un sector pequeño (de la población). Muchos autores atribuyen eso al hecho de que la actividad financiera se superpone a la actividad productiva, que en lugar de expandir empresas creando empleos y oportunidades de trabajo, que es la principal manera de distribución de la renta ¿qué sucedió? Se privilegió la especulación, el capital financiero, etc. Ahora, cuando la crisis comienza (en 2008), el peso fue mayor.

‎Nosotros en América Latina teníamos otro ritmo, la crisis no comenzó aquí. Cuando llega la crisis, creo que actúan de todas las formas posibles para debilitarnos. ¿Por qué? ¿Por qué dieron el golpe en Brasil? No creo que la causa fuera la corrupción. Hasta Jucá (Romero Jucá, líder del gobierno en el Senado) diciendo “tienen que sacarla a ella para parar la sangría”… para mí expresaba una pretensión secundaria. La primera era implantar aquello que nosotros interrumpimos en 2003, que era el neoliberalismo.

Mercosur

El Mercosur corre el riesgo de terminar entendido como un proyecto de integración regional en el que veíamos que la fuerza de cada una de las economías era mucho mayor cuanto más fuéramos capaces de integrarnos no sólo comercialmente sino también en nuestras cadenas productivas. ¿Por qué? Por el peso de las economías argentina, brasilera y uruguaya. Es la visión que estrecha e irónicamente pone en jaque la elección de Trump. Porque Trump atribuye a dos causas el empobrecimiento y el hecho de que los americanos hayan perdido renta: una es la inmigración –los latinos, los hispanos– y otra son los principales acuerdos –Alca, TPP y el acuerdo del Atlántico. Nunca frente a la crisis el capitalismo apostó por el libre comercio. Es una torpeza esa visión anticuada de que sólo podíamos tener relaciones comerciales con los Estados Unidos y vivir de espaldas a América Latina, de espaldas al África, de espaldas a los países que a ellos los horrorizan, que son los Brics (Brasil, Rusis, India, China y Sudáfrica).

‎No es que sea un error político, es una estupidez. Es una estupidez nodarse cuenta que, por lo menos aquí, tenemos un mercado de más de 400 millones de personas. ¿Cómo despreciar un mercado de 400 millones de personas? ¿Por qué acabar con el Mercosur? ¿Por qué acabar con el Mercosur y no darse cuenta de su importancia como bloque regional? Número 1, la importancia económica. Número 2, no reconocer la importancia política, y eso es tener una posición subordinada a los Estados Unidos y no entender que hay que convivir con las diferencias. Nosotros pudimos convivir con Piñera (Sebastián Piñera, presidente de Chile entre 2010 y 2014) de un lado y Maduro (Nicolás Maduro, presidente de Venezuela) del otro. La Unasur era eso.

Suspensión de Venezuela del Mercosur

Me parece absurdo que suspendieran a Venezuela habiendo un golpe en el Brasil, cuando allá no había golpe. A usted puede no gustarle la política de Maduro; usted puede inclusive mandar emisarios para hablar con él: “Mire, si tiene ese comportamiento con la oposición, nosotros no vamos a apoyarlo”. Eso es una cosa, ahora ¿excluir? ¿Impedir?

Posible candidatura de Dilma/Lula 2018

‎En Argentina me preguntaron si yo sería candidata a la presidencia de la República. Yo dije que no, porque ahora el candidato a la presidencia es el señor Luiz Inácio Lula da Silva. Entre eso y que no sea candidata a nada, hay una diferencia. Yo no voy a dejar la política, porque la política no es sólo ser candidato. Yo hice política mi vida entera e inclusive fui a la cárcel por la política. Y consta que en aquella época no era candidata a nada.

Defensa de la democracia

Creo que hoy mi papel es en la defensa de la democracia. Porque el neoliberalismo es antidemocrático. Cuando se instala la desigualdad y se amplía la desigualdad ¿qué sucede con aquellos que van siendo desiguales? Van a querer manifestarse. Los que controlan la riqueza no van a querer que ellos se manifiesten. Es por eso que hasta en las democracias occidentales hay fallas. Tengo el compromiso de defender la democracia porque sufrí un golpe parlamentario. No cometí crimen de responsabilidad.

Es golpe porque vivimos en un momento de la historia de América Latina en que el impeachment es una forma de impedir que los gobiernos populares continúen. ¿Por qué querían destituirme? No era porque yo no iba a protegerlos de las acciones anti corrupción. ¿Sabe por qué fue? Porque en el conflicto distributivo que se afianza en la crisis, yo no iba a interceder ni a favor del capital ni de aquellos más beneficiados por la riqueza.

‎Yo iba a proteger a los más frágiles, porque la crisis acentúa elproceso de exclusión: las personas pierden el empleo, hay reducción de salarios… entonces hay que tener medidas compensatorias. Es en la crisis cuando más necesitamos esas medidas compensatorias y ellos no querían que yo hiciera eso. La democracia es el único espacio que tenemos para luchar contra ellos. Es una de las mayores armas contra lo que está sucediendo aquí en el Brasil, en el resto de América Latina y en el mundo. Hay un patrón en eso ¿sabe? Hay una especie de estado de excepción conviviendo con la democracia.

Crisis política

Nosotros no vivimos sólo una crisis presidencial. Sabemos que el Congreso está sumamente complicado. No es posible que un país tenga 25 partidos actuando en el Sanado y la Cámara de diputados, y tener otros 50 queriendo legalizarse. Tenemos una estructura eminentemente apartidaria ­–en el sentido de que un partido siempre tiene que tener propuesta política, económica, social, cultural… O sea: partido implica tomar partido y hacer una propuesta para el país.

Sabemos que no existen 25 propuestas para el Brasil. Hay una estructura que facilita la fisiología y el recambio de puestos. Uno: no tener una “cláusula barrera”¹. Dos: tener fondo partidario² sin límite –creo un partido y tengo acceso al fondo partidario. Tres: tiempo de televisión.

‎Obviamente, eso suscita –estoy hablando de forma esquemática porque es más complejo que eso– el fisiologismo y la negociación, porque muchos de los partidos sólo llegan al poder negociando un cargo, un ministerio, o algún beneficio. Esa es una situación con la que vamos a tener que terminar. ¿Es posible que sólo una elección presidencial lleve a una modificación de esta coyuntura? No. Una elección presidencial es extremadamente oportuna para propiciar eso, es una condición necesaria pero no suficiente. ¿Y cuáles son condiciones suficientes? Que discutamos la reforma política, que pongamos en la agenda si vamos a o no a tener una (asamblea) constituyente, si es posible transformar el país y profundizar la democracia en el Brasil.

Constituyente

Creo que debería ser una (asamblea) constituyente específica (para la reforma política). No puede ser constituyente para el Congreso. Digo esto: “ah, si no tengo todas las condiciones de temperatura y presión, no voy a ser candidato”. ¡Pare ahí! ¡La vida también está hecha de transformaciones parciales! Varias veces a lo largo de la historia del Brasil salimos de las crisis haciendo pactos “por arriba”. Mire la República, la transición de la dictadura a la democracia… Tal vez esos pactos “por arriba” hayan posibilitado que Bolsonaro (Jair Bolsonaro, diputado federal por el PP-RJ) al votar, defienda y homenajee a un torturador dentro del lugar más democrático del país. Esos pactos “por arriba” no van a funcionar ahora. O se hace el pacto “por abajo” –y el único pacto por arriba se hará durante una elección– o no hay solución. Yo creo que no se puede decir “todas las condiciones tienen que estar dadas”. Creo que hay que recomponer, porque la recomposición será una manifestación clara de la población y ahí, al recomponer, tendremos que luchar por las otras condiciones: una constituyente exclusiva, una reforma política. No es posible que el Brasil tenga 35, 45, 55 partidos. ¡No es posible!

Reforma política

‎Nosotros intentamos y perdimos todas las veces. Lula, dos. Yo intenté tres. Una de ellas fue después de las manifestaciones de 2013, cuando traté de convocar una constituyente. Perdimos. No teníamos mayoría en el Congreso. Brasil tiene un problema: la elección presidencial mayoritaria, generalmente pone a la gente más progresista en el poder porque es la que más adhiere a los intereses globales de las clases populares del país. Las elecciones proporcionales tienen más filtros financieros de las oligarquías y del control de los medios. La pregunta es: ¿por qué no lo hicimos ahora? ¡Porque no iba a pasar! Yo sufrí el mayor fracaso. Lo que se aprobó de reforma política era lo opuesto a lo que quería (mini reforma aprobada en 2015). ¿Por qué no se aprobó? ¡Porque no se podía! ¿O existe aquí algún ingenuo que crea que se iba a aprobar una reforma política en aquel Congreso? Sólo se aprueba una reforma política en el Brasil con una constituyente exclusiva. Eso creo yo.

Posible anulación de la lista por el Tribunal Superior Electoral

Creo que la actual coyuntura presenta tres alternativas. Una es elección directa, otra es elección indirecta y la tercera es que Temer siga siendo el fantoche que es. ¿Qué es el golpe dentro del golpe? Hubo un golpe en 1964 que se profundizó en 1968. Ahí completan el golpe, lo radicalizan.

Hoy, aquí, llamar a una elección indirecta no significa darle un golpe al golpe, sino profundizarlo. ¿Por qué Temer no hace esa jugada? Yo creo que Temer apuesta a la tercera hipótesis. Él está para personaje de pantalla, para títere. Como títere, quien se quiere perpetuar es la alianza que le dio base para llevar adelante el golpe.

‎Creer que es Temer quien hace esa jugada es una versión pueril de lo que está sucediendo. ¿Quién da forma a este golpe? Las lideranzas del PSDB con un acuerdo con parte del PMDB, con los medios oligopólicos y con sectores empresarios. Ellos son. Temer es una fachada. Esta es una evaluación sobre las tres hipótesis: ¿van a elecciones indirectas o van a mantenerlo como marioneta? Depende. Tienen que completar el trabajo sucio. ¿Qué trabajo sucio? La reforma neoliberal que tienen pautada. Si anularan la fórmula, sólo lo harían con propósito político.

PEC 55³

La PEC 55 es un escándalo. En ningún país del mundo alguien puso en la Constitución algo como eso. ¡Veinte años! Eso no resiste. Es torpeza creer que en 20 años la correlación de fuerzas va a ser la misma, especialmente con el empobrecimiento que la población va a sufrir al aplicarse ese método.

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*Traducción de Pressenza